Hańba i chwała – sieroty po II RP

kapitulacja powstania warsz.jpg
Historia

 

Za pół roku będziemy obchodzili 70 rocznicę Powstania Warszawskiego. Chciałbym przypomnieć mój artykuł, który udało mi się uzupełnić o analizę zapotrzebowania na zrzuty.

 

Porażającą klęskę Powstania Warszawskiego próbuje tłumaczyć się tym, że była to w istocie decyzja polityczna. Nic nie uprawnia pomysłodawców powstania do tłumaczenia własnej głupoty tym faktem. Nawet wtedy, gdy podjęte działania militarne mają za główny cel efekt polityczny, to nie zwalnia to, przywódców tych działań od obowiązku maksymalizowania szans na sukces i minimalizowania strat własnych.

Pomysłodawcy powstania to premier bez najmniejszego pomysłu na Polskę i wojskowe ciemniaki żyjące w świecie własnych fantazji, gotowi walczyć o Polskę do ostatniej kropli krwi, pod warunkiem, że to nie będzie ich krew. Działanie tego „dowództwa” to w rzeczywistości działalność spiskowców, którzy postanowili wywołać powstanie w Warszawie rozumując następująco: jak wygramy, to cała chwała spadnie na nas, jak przegramy, to Mikołajczyk o niczym nie wiedział, a my (wojskowi) podejmowaliśmy złe decyzje, bo nie mieliśmy żadnych informacji z Londynu.

Przedstawiam poniżej sporządzony przeze mnie szkic raportu, który dla tzw. dowódców Powstania Warszawskiego powinien być podstawą do podejmowania decyzji. Oczywiście prawdziwy raport byłby zapewne wielokrotnie bardziej obszerny, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji militarnej. Chcę podkreślić, że przedstawiona w tym raporcie wiedza była dostępna Komendzie Głównej AK pod koniec lipca 1944, a w rzeczywistości była znacznie bardziej szczegółowa. Czytelnik może łatwo wyobrazić sobie, że to na jego barkach spoczywa podjęcie decyzji, przeanalizować przedstawione fakty i ocenić działania „dowództwa” AK.

A) Charakterystyka stosunku ZSRS pod przywództwem Stalina do Polaków, rządu RP i sił AK

  • Po wkroczeniu Armii Czerwonej na tereny wschodniej RP we wrześniu 1939 roku rozpoczęto systematyczne mordowanie i wywózkę Polaków, a szczególnie polskiej inteligencji. Kilkadziesiąt tysięcy zabitych i kilkaset tysięcy aresztowanych.

  • Sowieci wymordowali w Katyniu kilka tysięcy polskich oficerów. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że w rzeczywistości wymordowali wszystkich, których wzięli do niewoli.

  • Rząd ZSRS zmusił armię generała Andersa do ewakuacji.

  • Rząd ZSRS nie uznaje rządu RP i struktur zbrojnych temu rządowi podległych.

  • Po zakończeniu walk o Wilno i Lwów sowieci aresztowali dowódców AK, którzy pomagali wyzwolić te miasta.

B) Charakterystyka ogólnej sytuacji militarnej i możliwości dalszej walki

  • Należy zauważyć, że Polska nie była w stanie pokonać Niemiec w 1939 roku, a obecnie Niemcy są państwem wielokrotnie bardziej silnym militarnie. Potęga Niemiec zostanie wkrótce pokonana przez Armię Czerwoną i jest to miarą potęgi tej armii.

  • Najprawdopodobniej sowieci chcą ustanowić w Polsce kontrolowany przez siebie rząd, a kolejny krok do realizacji tego celu właśnie uczynili (utworzenie PKWN).

  • Możliwości walki z okupacją sowiecką nie istnieją. Naród jest wyczerpany pięcioletnią okupacją niemiecką, zginęło już co najmniej 1,5 mln Polaków – najwierniejszych reprezentantów interesów Polski, zaś w walce z sowietami nie znajdziemy żadnego sojusznika.

  • Osamotniona Polska stawiając opór bezpośredni jedynie wykrwawi się i utraci swoje elity.

  • Sugestia: należy rozwiązać AK, a wszystkie dokumenty zniszczyć. Być może najwyżsi dowódcy (rozpracowani przez NKWD) powinni wycofać się na zachód.

C) Charakterystyka bieżącej sytuacji politycznej

  • W Moskwie 21 lipca zostaje powołany PKWN – marionetkowy rząd Polski pod całkowitą kontrolą Stalina.

  • 22 lipca PKWN w audycji radiowej Związku Patriotów Polskich ogłasza tzw. Manifest Lipcowy. Rząd RP w Londynie uznaje za bezprawny, zapowiada nacjonalizację ziemi i przemysłu.

  • Premier Mikołajczyk udaje się do Moskwy, gdzie ma zaplanowane na 3 sierpnia 1944 roku spotkanie ze Stalinem. Premier Mikołajczyk jest premierem nieuznawanego przez ZSRS rządu i charakter wizyty Mikołajczyka jest co najmniej niejasny. Być może po prostu Stalin nie chciał odmówić prośbie Churchilla.

  • 29 lipca Radio Moskwa (w godzinach wieczornych) nadało w języku polskim wezwanie do ludności Warszawy. Głosiło ono, że dla polskiej stolicy „godzina czynu wybiła” oraz zapowiadało, że „czynną walkę na ulicach Warszawy (…) nie tylko przyspieszymy chwilę ostatecznego wyzwolenia, lecz ocalimy również majątek narodowy i życie waszych braci”.

  • 30 lipca należąca do komunistycznego ZPP „Radiostacja Kościuszko” kilkukrotnie powtórzyła wezwanie: „Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska sowieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność!”

  • Sowieckie lotnictwo zrzuciło także nad miastem ulotki propagandowe o podobnej treści.

D) Charakterystyka bieżącej sytuacji militarnej

  • W dniach 23 i 24 lipca rozbite oddziały niemieckie maszerują przez Warszawę na zachód, w mieście widać panikę wśród niemieckiej ludności i administracji, ale w ostatnich dniach lipca panika zostaje opanowana, a Dywizja Pancerna "Hermann Göring" przeprawia się przez Wisłę na wschód. Należy wziąć pod uwagę, że dywizji pancernej nie przeprawia się po to, aby walczyła samotnie i została zniszczona, a w celu wzmocnienia istniejących sił i utworzenia obrony.

  • Fakt, że Niemcy przeprawiają siły za Wisłę świadczy o niemieckich przygotowaniach do walki i nie należy rozpoczynać powstania dopóki ta walka nie zostanie rozstrzygnięta. Można spodziewać się wzmocnienia tych sił nowymi dywizjami z Niemiec.

  • Dowództwo AK wie, że Armia Czerwona przeprawia się przez Wisłę w okolicach Magnuszewa. Czy sowieci będą walczyli o Warszawę, czy zamierzają ją wyzwolić przez okrążenie?

  • Sowieci do Warszawy podeszli od południa i walczą z Niemcami na linii Pogorzel-Wiązowna-Okuniew-Wołomin-Radzymin (tzn. posuwają się równolegle do Wisły w odległości 15-20 km). Z pewnością nie są to siły główne, które zbliżałyby się od wschodu. Jakie zadanie wykonują te wojska? Może jedynie odciągają uwagę Niemców od organizowanej przeprawy w okolicach Magnuszewa?

  • 29 lipca o świcie Niemcy rozpoczęli minowanie mostów przez Wisłę. Prace zostały zakończone rankiem 1 sierpnia. Na mostach wystawiono warty.

  • 31 lipca komunikat sowiecki doniósł, że oddziały rosyjskie wzięły do niewoli dowódcę 73 dywizji niemieckiej (generał Friedrich Franek), która broniła Pragi. Nie jest jasne w jakiej sytuacji niemiecki generał dostał się do niewoli (czy był to przypadek, czy efekt gwałtownego ataku i rozbicia sił dywizji)

E) Charakterystyka sił i uzbrojenia

  • Siły niemieckiego garnizonu w Warszawie – ok. 15 000 żołnierzy

  • Zaprzysiężonych żołnierzy AK w Warszawie – ok. 50 000 żołnierzy (mężczyzn i kobiet). Należy szacować, że do walki stanie ok. 50% - 75%, czyli od 25 000 do 37 500 żołnierzy

  • Uzbrojenie
    —  3846 pistoletów
    —  2629 karabinów
    —  657 pistoletów maszynowych
    —  145 ręcznych karabinów maszynowych
    —  47 ciężkich karabinów maszynowych
    —  29 karabinów przeciwpancernych i granatników PIAT
    —  16 moździerzy i granatników
    —  2 działka przeciwpancerne
    —  30 miotaczy ognia
    —  43 971 granatów ręcznych
    —  416 granatów przeciwpancernych
    —  ok. 12 tys. butelek zapalających
    —  1266 kg materiałów wybuchowych

  • Stan amunicji – na 2 do 3 dni walki

  • Zapasy żywności – na 3 do 5 dni

  • Wniosek: ok. 7300 żołnierzy (czyli ok. 0,7 dywizji piechoty) ma jakąkolwiek broń na od 2 do 3 dni walki. Ale stan osobowy może być w tym czasie utrzymany za względu na duże rezerwy żołnierzy bez broni. Zdobycie niemieckich magazynów broni może radykalnie poprawić stan uzbrojenia.

  • Wniosek: Termin wywołania powstania musi być wybrany wyjątkowo starannie i ostrożnie. Sowieci muszą być nie dalej niż 2 dni walki od Warszawy. Zdobycie magazynów broni powinno być najważniejszym zadaniem. Do realizacji tego celu należy skierować najlepiej uzbrojone i doświadczone oddziały.

  • Bez wsparcia sowietów nie ma szans na zwycięstwo. Nawet opanowanie całej Warszawy nie uchroni powstańców przed atakami niemieckiego lotnictwa bombowego. Niemcy wprowadzą do walki czołgi, artylerię i moździerze, okrążą tereny zajęte przez powstańców i będą je odbierać zamęczając walką oddziały AK na śmierć (minimalizując straty własne). Należy spodziewać się dużych strat wśród ludności cywilnej, bo Niemcy nie będą rozróżniać powstańca od cywila. Każda osoba w strefie walk będzie dla żołnierza niemieckiego potencjalnym zagrożeniem. Znając niemieckie „zwyczaje” należy liczyć się z odwetowym mordowaniem ludności cywilnej. Trzeba pamiętać jak wyglądało tłumienie powstania w getcie żydowskim.

  • Wniosek: należy czekać na ustalenia premiera Mikołajczyka ze Stalinem.

F) Inne okoliczności

  • Faza księżyca: 4 sierpnia 1944 (piątek) o godzinie 14:39 będzie pełnia Księżyca, 18 sierpnia 1944 roku (piątek) o godzinie 22:25 będzie nów Księżyca (wg czasu letniego, wprowadzonego podczas niemieckiej okupacji).

  • Pogoda, pułap chmur: nieznane, ale ważne w przypadku oczekiwania na zrzuty broni, bombardowanie niemieckich pozycji, desantowanie wsparcia

  • Skrócenie czasu mobilizacji zwiększy zaskoczenie przeciwnika, ale zmniejszy ilość zmobilizowanych żołnierzy, którzy w pierwszym dniu staną do walki

  • Należy pamiętać, że w pierwszych dniach AK będzie stroną atakującą, a przeciwnik schroni się w dobrze przygotowanych i uzbrojonych obiektach. Przy takim ataku wymagany stosunek sił wynosi co najmniej 2:1.

  • Rozpoczęcie powstania po południu skróci element zaskoczenia. Oddziałom słabo uzbrojonym trudno prowadzić walkę w nocy, bo przeciwnik jest dobrze ukryty, a sylwetki ludzi w księżycową noc są stosunkowo łatwo zauważalne.

  • Rozpoczęcie powstania o świcie (ok. 3.00) pozwoli zmaksymalizować czas zaskoczenia przeciwnika do kilkunastu godzin ciągłej walki. Szacuje się, że czujność przeciwnika w nocy jest mniejsza.

G) Zapotrzebowanie na zrzuty
 

Odliczając pistolety jako broń niezdatną do walki w natarciu, otrzymujemy bardziej realną liczbę 3500 uzbrojonych ludzi. Przyjmując, że do walki stanie 35 000 żołnierzy AK potrzebujemy broni i amunicji dla 31 500 ludzi. Przyjmiemy, że jeden samolot może dostarczyć ok. 2000 kg zaopatrzenia[1], zaś analizę przeprowadzimy zakładając następujące wyposażenie żołnierza AK

  • pistolet maszynowy Sten Mk II (masa 2,8 kg bez magazynka)
  • 7 pustych magazynków (masa 0,26 kg szt.)

  •  

    hełm (masa 1,3 kg)

Pistolet maszynowy Sten Mk II wybraliśmy, bowiem broń ta ze względu na niewielkie rozmiary i dużą siłę ognia[2] jest niezwykle przydatna do prowadzenia walk w mieście i jest produkowana w Wielkiej Brytanii w dużych ilościach.[3] Przyjmuje się, że pistolet maszynowy wymaga 200-300 nabojów na dobę walki. Ponieważ należy spodziewać się ciężkich i intensywnych walk podczas powstania, to przyjmujemy zużycie na poziomie 240 nabojów (masa 12 g szt.), czyli 2,88 kg amunicji na dobę walki. Dodatkowo przewidujemy, że każdy żołnierz w ciągu doby zużyje dwa granaty o łącznej masie 0,8 kg. Czyli dla pierwszych 10 dni walki otrzymujemy następującą masę zaopatrzenia

 

2,8 + 7*0,26 + 1,3 + 10*2,88 + 10*0,8 = 42.72 kg

 

Wynika stąd, że jeden zrzut 2 ton zaopatrzenia (jeden samolot) jest w stanie dostarczyć broń dla 47 ludzi na 10 dni walki. Otrzymujemy w ten sposób liczbę potrzebnych zrzutów równą 31 500 : 47 = 670. Biorąc pod uwagę, że nie wszystkie zrzuty zostaną przejęte oraz fakt, że zrzuty muszą objąć dodatkowo amunicję do już posiadanej broni, inne rodzaje uzbrojenia, radiostacje, opatrunki i lekarstwa, możemy przyjąć, iż potrzeba minimum 1000 zrzutów. Zrzuty te powinny być wykonywane począwszy od pierwszej nocy po wybuchu powstania, co zarazem wskazuje, że godzina 3 rano jest najdogodniejszym momentem rozpoczęcia walk. Należy zaplanować wykonanie wszystkich 1000 zrzutów w ciągu pierwszych 10 nocy, co oznacza minimum 100 zrzutów każdej nocy.
 

Ogromne znaczenie ma również wpływ takich zmasowanych zrzutów na morale przeciwnika.

 

      Henryk Dąbrowski

PS. Jeśli wczorajszym spiskowcom, będziecie dzisiaj stawiali pomniki, to jutro będziecie mieli następnych spiskowców tak samo skutecznych.

PS2. W 1989 roku również miał miejsce podobny spisek. Tym razem sierot po PRL-u. Balcerowicz i reszta powiedzieli sobie: jak nam się uda, to chwała będzie nasza, zaszczyty i medale, jak nam się nie uda, to powiemy Polakom, że nie rozumieją gospodarki rynkowej. Im też postawcie pomniki.

 

 

[1] W rzeczywistości samolot zrzucał 12 pojemników po 160 kg, czyli 1920 kg zaopatrzenia.

[2] Kaliber 9 mm, długość z kolbą 76,2 cm, ogień skuteczny do 180 m. Szybkostrzelność praktyczna (krótkimi seriami) 128 strz./min.

[3]W 1943 roku produkcja Stenów wynosiła 47 000 sztuk tygodniowo. Do końca 1945 wyprodukowano 3 750 000 sztuk tej broni.

 

 

3.64286
Średnio: 3.6 (14 votes)
portret użytkownika Bibrus

Pańskie rozumowanie nie przekonuje.

Surowy osąd decyzji o Powstaniu, aczkolwiek poparty licznymi danymi statystycznymi, nie może być odniesieniem do sytuacji tamtych dni, tamtych nastrojów, tamtych gorących głów, nie akceptujących każdego następnego dnia, bez broni użytej w walce. Ówczesna sytuacja, nawet gdyby nie miała wyraźnego rozkazu czy wsparcia politycznego, to i tak zakończyłaby się spontanicznym, nieskoordynowanym oporem społeczeństwa, które gotowe było dać życie, za cień szansy, choćby na godzinę wolnej i niepodległej, co tak trudno dziś przychodzi zrozumieć współczesnemu społeczeństwu nawykłemu do wygodnictwa, lenistwa i nieróbstwa. Pozdrawiam.

To nie jest prawda.

27.07.1944 płk Antoni Chruściel ps. Monter bez porozumienia z KG AK ogłosił alarm. Alarm odwołano, a AK-owcy rozeszli się do domów. Śmiem twierdzić, że ci młodzi ludzie mieli więcej oleju w głowie niż tzw. dowództwo. Oni rozumieli, że w wojsku działa się na rozkaz, a gdy rozkaz przyjdzie należy go wykonać. Ci ludzie wierzyli głęboko w mądrość najwyższego dowództwa, które okazało się być jedynie klubem dyletantów. Najciekawsze jest to, że pogląd o ich "mądrości" żyje sobie życiem niezależnym i ma się całkiem dobrze.

Skoro powyższa analiza ...

.. Pana nie przekonuje, to mimo przedstawionych wyżej faktów wydał by Pan rozkaz do powstania. Czy tak?

portret użytkownika Bibrus

Z perspektywy roku 2014

nie potrafię odpowiedzieć na Pańskie pytanie.

@Bibrus

Ale musi Pan odpowiedzieć.

Taka drobna uwaga.

To nie są dane statystyczne. To są dane faktyczne - wszystkie dostępne dowódcom AK.

portret użytkownika wilk na kacapy

Typowy paszkwil i wyelaborowana manipulacja Wanda Wasilewska

by sie nie powstydzila nastepcy piszacego taka antypolska propagande.

Zasluzona pala.

Odpowiedź w stylu politruka ze strony Wandy.

Czy jakieś fakty zmyśliłem? Może coś błędnie napisałem? Jakąś nieprawdę podałem? Jesteś "wilk na kacapy", czy "wilk kacap"?

portret użytkownika wilk na kacapy

Sama prowokacja jest uzywanie polskiego patryjotycznego nazwiska

jako NIKu jest prowokacja.
A zprowokatorami sie nie dyskutuje do prowokatorow to kiedys sie tylko strzelalo.
A szkoda ze tylko kiedys.
Wrogow Polski sie teraz tylko toleruje w przestrzeni w imie wolniosci slowa a to jest blad.
Gnidy pokacapskich soldatow, wciaz sa w przestrzeni zeby szkalowac bezkarnie zrywy patryjotow i wojsko podziemne Polski gdzyz wciaz im ci bohaterowie zagrazaja.
Od lat jest wmawiana propaganda ze nie waarto wlaczyc o wolnosc ze trzeba sie poddac wrogowi zeby nie miec strat.
Wlasnie dlatego ze nie bylo strat w 80 latach teraz Polska ponosi tego konsekwencje i o wiele wiecej strat.

wilku

A moze to nazwisko jest prawdziwe?

  Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie!

portret użytkownika cornik

Gnidy nigdy nie biorą się same z siebie..

Gnidy nigdy nie biorą się same z siebie..
Gnidy zawsze są "efektem" i "pochodną"..
Ale trzeba przyznać iż czasami się gdzieś pojawiają..
- Wbrew naszej woli.. - Chyba ze ktoś je lubi. Ja - nie..

cornik
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Pomimo tych danych

o stanie posiadanej jak i spodziewanej dostawy sprzętu bojowego wydał bym osobiście rozkaz bez wzglednej walki w celu maksymalnego zniszczenia przeciwnika hitlerowskiego.Po pięciu latach morderstw ulicznych i konsekwentnego niszczenia narodu Polskiego trzeba było podjąć taką decyzje nie patrząc na kacapów.Obecnie jest podobna sytuacja ale nie mają zastosowania rostrzelanie lub obozy koncentracyjne,niby dobrowolna ale jest wywózka na roboty. Wyniszczanie społeczeństwa ma zastosowanie poprzez likwidację przemysłu wpuszczenie obcego kapitału notoryczne podnoszenie wszelkich opłat i inne techniki zubożające społeczeństwo.Teraz też nastąpił czas do jakiegoś zrywu społecznego,ale czy nastąpi?Po latach może 50-ciu ktoś napisze podobny elaborat z pytanie czy miało to sens?Mozna wtedy bedzie postawić pytanie;w jakim celu ktoś napisał takie podsumowanie skoro to było 50 lat temu?Własnie w jakim celu i do czego to ma zmierzać?

W jakim celu i do czego to ma zmierzać?

Właśnie takie pytanie powinni sobie postawić dowódcy powstania. Rozkaz może Pan sobie wydać i popełnić samobójstwo. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w wojsku, kiedy ponosi się odpowiedzialność za podległych sobie żołnierzy. Wydawanie absurdalnych rozkazów kończy się sądem, degradacją i rozstrzelaniem.

Od powstania listopadowego, poprzez styczniowe i warszawskie, to nie Polacy wydają rozkazy, a są po prostu podpuszczani do kolejnego zbiorowego samobójstwa, które następnie staje się mitem i powodem do chwały...

http://niepoprawni.pl/blog/897/hanba-i-chwala-st...

Odpowiedź człowieka rocznik 1919

Ponieważ podobna dyskusja na temat celowości powstania warszawskiego toczyła się na pewnym spotkaniu to przytoczę wypowiedź pani rocznik 1919, mimo tego wieku bardzo sprawnej umysłowo. Pani ta, spokojnie wysłuchała całej dyskusji i powiedziała:

"Co Wy wiecie o czasach wojny, jak nie żyliście w tamtych czasach? Nie macie o tym żadnego pojęcia.

Skoro jesteście tacy mądrzy, to lepiej zajmijcie się obecną sytuacją w Polsce, co trzeba zrobić, aby ją naprawić. Macie tutaj wielkie pole do popisu. Możecie się wykazać, a zmarłych zostawcie w spokoju". 

Od siebie mogę tylko dodać, że człowiek nie jest maszyną i nie można wszystkiego przewidzieć. A historia zna wiele spraw, które były skazane na porażkę, a wyszło inaczej.

Cytat osoby nikomu nie znanej i mimo wieku sprawnej umysłowo...

.. nic nie wnosi do tematu. Decyzja o wybuchu powstania była podjęta tak lekkomyślnie, że nic tej lekkomyślności i dyletanctwa nie jest w stanie usprawiedliwić.

Ja też potrafię być generałem od przegranych bitew i mówić wszystkim wokół: historia zna wiele spraw, które były skazane na porażkę, a wyszło inaczej, ale tym razem się nie udało.

Kiedy towarzystwo wzajemnej adoracji rozdaje sobie generalskie gwiazdki jak zabawki, to właśnie tak się dzieje. Polecam wcześniejsze artykuły na temat Powstania

http://niepoprawni.pl/blog/897/hanba-i-chwala-po...

http://niepoprawni.pl/blog/897/hanba-i-chwala-st...

http://niepoprawni.pl/blog/897/hanba-i-chwala-%E...

Wnosi wiele do tematu...

Bo żyła w tamtych czasach. Dobrze, że jeszcze są osoby, które potrafią powiedzieć jak tam wtedy było. W innych przypadkach historycy wczuwają się w zachowania ludzi, którzy żyli w danej epoce na podstawie zachowanych dokumentów, obrazów itp. Nawet film dokumentujący jakieś wydarzenie nie jest w stanie oddać emocji jakie są w ludziach. Prosty przykład: oglądanie meczu w telewizji i uczestniczenie w nim na staionie. Emocje tych dwóch osób będą zupełnie inne. 

Teraz, tyle lat po wojnie mamy większą wiedzę, niż w tamtych latach. Dlatego o wiele łatwiej jest nam pokazać minusy danych działań. A czy ktoś ma wiedzę jakie były myśli Stalina w czasie tej wojny? Zapisywał je i czy to były szczere wyznania? Jest wiele niewiadomych.

Starsza pani miała rację, że młodzi ludzie powinni przede wszystkim teraz swoje zaangażowanie poświęcić Polsce i jej przyszłości. A starsze osoby powinny je wspierać w takich działaniach. A historię zostawić historykom. 

Jeszcze jedno. Zastanawiam się dlaczego tylko pisze się o przegranych powstaniach, bitwach itd. Dlaczego nie pisze się o zwycięstwach?

 

Otóż Pani bardzo się myli...

.. ja również znam wypowiedzi osób, które żyły w tamtych czasach. Wszystkie wypowiedzi podkreślają jedno: trzeba oszczędzać naród.

Jeszcze raz pragnę podkreślić: wszystkie dane zawarte w powyższym artykule były znane dowódcom PW.

Różne osoby, różne wypowiedzi

Czy był przymus uczestnictwa w powstaniu? Przecież ludzie szli tam dobrowolnie. Szli wygrać, szli też odegrać się za zabijanie bliskich, gwałty, tortury itp. 

Ja, gdybym żyła w tamtych czasach, to wolałabym walczyć, choćbym miała nikłą nadzieję, niż miałabym być oszczędzona. Choć są różne postawy. Polecone linki przeczytam wieczorem. Uważam, że nawet mając takie dane, dowództwo wiedziało co robi. Może znajdą się jeszcze jakieś materiały. A tak pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Owszem był przymus.

Żołnierze AK byli zaprzysiężonymi żołnierzami. Rozkaz trzeba było wykonać. Wojsko to nie jest, proszę pani zabawa. Gdyby w wojskowych strukturach ludzie szli do walki tylko wtedy gdyby im się chciało, to byłaby jedynie zabawa w wojsko.

Fakt

 Tylko nie było przymusu wstępowania do AK, a do wojska jest.

Glupota pierwszej wody

"Historie zostawic historykom".
Jak mozna robic jakiekolwiek plany na przyszlosc nie znajac wlasnej historii?
Po co popelniac te same bledy ignorujac historie?
Jak myslisz, dlaczego chca przestac uczyc historii w szkolach i zostawic ja tylko dla historykow?

Zangazowanie i poswiecenie to nie to samo co zaslepienie!

  Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie!

Celny argument!

Historię zostawmy historykom, ale głupocie postawmy pomniki, bo przecież oni byli bardzo mądrzy, a byli bardzo mądrzy, bo nikt nie wie, że było inaczej, ponieważ historię zostawiliśmy historykom....

http://niepoprawni.pl/blog/897/moj-narodzie

Pozdrawiam

Historię powinno się znać

 Natomiast badania powinno się zostawić historykom, bowiem oni mają swój warsztat.

Jaki warsztat?

Cierpliwosc w czytaniu setek dokumentow, umiejetnosc logicznego myslenia i kojarzenia faktow?
Na to trzeba miec licencje?

  Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie!

Recydywa głupoty

Prowadzi na szafoty
Pozdrawiam

Emocjonalnie poprawni terroryści!

Przeszkadza wam uczciwa analiza historii? Tej samej, której skutki właśnie odczuwamy? Każecie nam być gotowymi tylko do rozlewania krwi, na zawołanie każdego niekompetentnego głąba? Przegrywać bez wahania, za każdym razem kiedy przyjdzie wam nastrój i ochota na naszą juchę? Wedle fochów, bez planu, wbrew rozsądkowi? Bo może coś z tego wyjdzie, a przynajmniej będzie pasowało do łzawej opowieści po latach?

Dobrze! Nie będziemy oceniać historii. Niech zostanie bolszewicki pomnik. Przecież nic nie wiemy o tamtych czasach. Niech Bolek pławi się w chwale, bo co my w końcu wiemy. Stalin, Hitler, też w końcu mają swoje prawa, o ich pachołach tylko wspomnę. Zajmijmy się obecnymi czasami. Wyjdźmy tradycyjnie na ulice, z gołymi rękami i d...ami. Pokażmy, że ciągle umiemy przegrywać. I niech się cieszą nasi wrogowie, oraz ci wszyscy, co zrobią na tym swój własny interes.

portret użytkownika wilk na kacapy

Wyjatkowym kurestwem jest rozliczac patryjotow polskich i

mieszkancow Warszawy, ktorzy jako cywile nie zolnierze tez brali udzial w Powastaniu co autor ukrywa i manipuluje mowia ze jako zolnierze mieli obowiazek walki zpozycji obecnej wiedzy.

Jak ja bym wiedzial jakie padly wyniki TOTOLOTKA dzis, to wczoraj bym skreslal wlasnie te numery.

I wlasnie na tym polega te kurestwo tych co sie teraz wymandrzaja oplacani przez tych samych co odwiecznie nam Polakom wtlaczaja pod dekiel ze nie warto wlaczy z okupantem.
Szczegolnie kiedy maja jak dzis noz na gardle, to uruchamiaja rozngo typu platne szczekaczki co wciaz to samo klepia.
Do rocznicy Powstania daleko, tak ze wiadomo o co chodzi.
Boja sie ze Ukraina uruchomi Polske dltaego juz teraz sraja po gacaich.

Ten wrogi Polsce wpis jest zaprzeczeniem tego co mi mowili naoczni swiadkowie - Powstancy Warszawscy uczestnicy walki z nienawidzonym okupantem.

@wilk na kacapy

Szanowny Panie.
Skoro zmusza mnie Pan do przejścia na taki poziom, to proszę bardzo.

Kurewstwem jest Pańskie zachowanie od samego początku tej dyskusji. Imputowanie komukolwiek próby rozliczania mieszkańców Warszawy, jest podłym i prymitywnym zabiegiem, godnym lewackiego trolla. Jeśli nie stać Pana na rzetelną polemikę, przy użyciu choćby odrobiny argumentów, to proszę przynajmniej oszczędzić nam tych histerycznych wrzasków, żywcem wyciętych z GW lub TVN i honorowo milczeć, zamiast robić z siebie idiotę.

portret użytkownika PP

Re: @wilk na kacapy

Szanowny Pan chyba nie wczytał się w tekst, który komentuje.

"rozliczać (...) mieszkancow Warszawy, ktorzy jako cywile nie zolnierze tez brali udzial w Powastaniu co autor ukrywa i manipuluje mowia ze jako zolnierze mieli obowiazek walki zpozycji obecnej wiedzy."

Słowo "rozliczać" nie jest może najfortunniejsze, ale prawdą jest, że Autor w odpowiedzi na komentarz Leopardy powyżej:

"Czy był przymus uczestnictwa w powstaniu? Przecież ludzie szli tam dobrowolnie."

manipuluje, a co najmniej bagatelizuje walkę "zwykłych" ludzi, walczących nie z przymusu, w tych oto słowach:

"Owszem był przymus".

Przy dosłownie odrobinie dobrej woli można komentarz Wilka odczytać właściwie.

PPzdr.

portret użytkownika PP

A charakterystyczne dla środowisk lewackich

jest nie tyle podnoszenie wrzasku, kiedy ich ktoś obrazi, ale podnoszenie go wtedy, kiedy to oni kogoś obrażą (słynne "łapaj złodzieja").

Można oczywiście polemizować z racjami przedstawionymi przez Autora, można się zgodzić, że z obecnego punktu widzenia do Powstania nie powinno wtedy dojść, ale - nikt nie ma prawa publikować swoich insynuacji nt. ludzi, którzy podjęli wtedy takie, a nie inne decyzje:

"Pomysłodawcy powstania to premier bez najmniejszego pomysłu na Polskę i wojskowe ciemniaki żyjące w świecie własnych fantazji, gotowi walczyć o Polskę do ostatniej kropli krwi, pod warunkiem, że to nie będzie ich krew. Działanie tego „dowództwa” to w rzeczywistości działalność spiskowców, którzy postanowili wywołać powstanie w Warszawie rozumując następująco: jak wygramy, to cała chwała spadnie na nas, jak przegramy, to Mikołajczyk o niczym nie wiedział, a my (wojskowi) podejmowaliśmy złe decyzje, bo nie mieliśmy żadnych informacji z Londynu."

"Rzeczywistość", o której pisze Autor to tylko i wyłącznie Jego jej interpretacja.

Równie dobrze mogłabym napisać, że zamieszczając ten wpis tutaj Autor wcale nie pragnął przybliżyć nam ówczesnych realiów, a jedynie - na przykład - ostudzić zapał tych, którzy śmieją się buntować dzisiaj, skoro i tak wszystko jest (i było) przesądzone ("Bez wsparcia sowietów nie ma szans na zwycięstwo". "Sowiet" czy "Ruski" - dla większości z nas: zwał jak zwał).

Tyle, że to byłaby jedynie insynuacja, bo nie wiem, co chodzi Autorowi po głowie. Nie zmienia to faktu, że słowa wspomnianego cytatu są obraźliwe i absolutnie nieuprawnione.

Polecam również "PS" i "PS2" - Autor nie wahał się postawić znaku równości pomiędzy dowódcami Powstania i postkomunistami. Tymczasem, nawet zakładając, że spisek dowódców PW istniał rzeczywiście (jak zakładam nie ja, a Autor), analogia ta mogłaby być trafna tylko przy założeniu, że postkomuniści zakładali zrobienie czegoś dla mas "jak nam się uda, to chwała będzie nasza, zaszczyty i medale, jak nam się nie uda, to powiemy Polakom, że nie rozumieją gospodarki rynkowej". No chyba, że Autor uważa, że postkomuniści chcieli dobrze, tylko im się "nie udało". Z historii najnowszej wynika jednak raczej, że to, co chcieli, by im się udało, udało im się bez pudła.

Zdumiewa mnie tak dobra wola w interpretacji zachowań komunistów i tak zła w stosunku do dowódców Powstania Warszawskiego.

PPzdr.

PS. Żałuję, że nie zgłosiłam tego wpisu wcześniej, niestety zauważyłam go dopiero, gdy zawisł w wyróżnionym miejscu. Dla mnie osobiście jest to nie do pomyślenia. Musiało się coś komuś "omsknąć".

@PP

Od dłuższego czasu usiłuję sobie wyrobić sprawiedliwy pogląd na tą sprawę. Zauważyłem pewną prawidłowość. Ilekroć jest poruszana, tylekroć strona, którą reprezentuje autor, ma merytoryczne argumenty, zaś ich oponenci jedynie jakieś mętne opinie i usta pełne zniewag. Wprawdzie Pani komentarz jest, powiedzmy w porządku, (tylko dla tego odpowiadam) ale nie jest sprawiedliwy. Nie chcę tu użyć słowa "nieuczciwy". Argumentuje Pani równie mętnie - by już nie nadużywać mocnych słów - jak poprzednicy. Jeśli chce Pani abym opowiedział się po waszej stronie, to musicie mi dać powody do tego. Muszą być na tyle mocne, żebym mógł stanąć do pojedynku z Panem Henrykiem Dąbrowskim i mógł patrzeć mu prosto w oczy, bez obawy, że zobaczę w nich słuszne oskarżenie o sprzedajność wobec prawdy. Jeśli macie Państwo gdzieś, to czy mnie przekonacie czy nie, to po cóż w ogóle zabieracie głos.

Zgłaszanie treści jako naruszenie regulaminu, powinienem w zasadzie potraktować tak samo, jak inwektywę. Uwielbiacie przeinaczać wypowiedzi i kneblować usta, zabraniając artykułowania własnej opinii. Sami natomiast nie macie nic poza opiniami. To co Pani pisze, to zwykłe erystyczne wybiegi. Nieco tylko subtelniejsze niż Pana wilka na kacapy.

Obiecuję, że jeśli napisze Pani artykuł polemiczny wobec tego, przeczytam go uważnie, i jeśli znajdę argumenty, to z pewnością ich nie zignoruję. Co więcej, prawdopodobnie będę stronniczo starał się je naciągnąć, aby było dobrze. W końcu też mam emocje i pewne preferencje, a te zawsze są na korzyść Polaków. W razie gdybym przegapił ten artykuł, proszę się nie krępować i zwrócić mi na niego uwagę.

Dzięki Zapluty Karle Reakcji za to wsparcie.

Właśnie chciałem odpisać i zobaczyłem odpowiedź. Niestety, to dokładnie tak wygląda. Jakie argumenty padają: a to coś nie tak w PS i PS2, a to napisałem w odpowiedzi, że istniał przymus stawienia się do walki (tak, taki przymus istnieje po złożeniu przysięgi w każdej armii), a to napisałem, co myślę o klubie generałów-dyletantów, którzy generalskie gwiazdki rozdawali sobie jak zabawki w towarzystwie wzajemnej adoracji.

Co do treści artykułu - cisza. Żeby tak, ktoś dane podważył, wykazał, że gdzieś się pomyliłem lub nieprawdę napisałem. Nic. Przecież nie prawda jest ważna, a patriotyczne uniesienie.

MAM DOŚĆ GENERAŁÓW OD PRZEGRANYCH BITEW!

Cieniasów wysyłających ludzi do walki z łomami i kilofami. Bezmyślnych tępaków nie potrafiących przewidywać jak mogą potoczyć się sprawy, ale bez wstydu i bez żenady budujących wokół siebie "LEGENDĘ" klęski, która była zwycięstwem.

portret użytkownika PP

ZKR

Nie za bardzo rozumiem, co jest dla Pana "mętną argumentacją", "przeinaczaniem wypowiedzi" i "kneblowaniem ust":

Zacytowanie insynuacji zamieszczonej tu przez Autora?

A może zwrócenie uwagi na to, że próba dokonania analogii pomiędzy działaniami postkomunistów a działaniami przywódcami AK nie tylko nie jest w żaden sposób usprawiedliwiona (domniemania autora), ale i nie ma większego sensu (chyba, że tymże postkomunistom chce się za wszelką cenę przypisać dobre intencje)?

I Pan mówi o "zwykłych erystycznych wybiegach"... Jakże to charakterystyczne dla wspomnianego wcześniej środowiska lewackiego.

Zabieram głos w tym wątku nie dlatego, by Pana przekonać (bo przecież Pan najwyraźniej jest już przekonany, nie wnikam, przez kogo), ale by zwrócić uwagę osób, które to czytają, na insynuacje Autora... insynuacje, które stawiają go w bardzo nieciekawym świetle.

"Muszą być na tyle mocne, żebym mógł stanąć do pojedynku z Panem Henrykiem Dąbrowskim i mógł patrzeć mu prosto w oczy, bez obawy, że zobaczę w nich słuszne oskarżenie o sprzedajność wobec prawdy."

Bardzo to górnolotne, czytuje Pan chyba stare roczniki gazety wyborczej. Kiedyś celowała w ubieraniu największych bzdur w najbardziej wzniosłe słowa, teraz chyba trochę jej przeszło.

O sprzedajność wobec prawdy proszę się nie martwić, proszę prawdę po prostu pisać.

@PP

No dobrze. Nie będę robił doktoratu z tego grafomańskiego bełkotu, tylko po to, żeby Pani wyjaśnić co to jest erystyka, i nauczyć wymiany poglądów. Mam za to już gotowy artykuł, który zamierzam opublikować w środę, właśnie na temat erystyki. To prawdopodobnie będzie część całej serii. Tak czy inaczej, tam zdobędzie Pani podstawy związane z umiejętnością prowadzenia dyskusji. Nie podejrzewam, aby coś do Pani dotarło, ale i tak, otrzymuje Pani imienne zaproszenie. Do tego czasu przestanę już reagować, na te coraz bardziej prymitywne zaczepki. W myśl starej zasady: Nie karmić trolla!

portret użytkownika PP

ZRK

W pierwszym komentarzu skierowanym do mnie był Pan niegrzeczny, teraz jest Pan bezczelny.

Proszę zapraszać na swojego bloga ludzi, którzy mają ochotę nauczyć się tego typu impertynencji (jak rozumiem, zwanych "erystyką"). Ja mogę zrobić w związku z Panem tylko jedną rzecz - zgłosić powyższy komentarz do moderacji.

@PP

Sugeruje Pani moje powiązania z lewactwem, GW, cały czas insynuuje, i jeszcze ma tupet obrażać się za rewanż? Zmarnowałem już dosyć czasu na te Pani głupoty. Żegnam.

portret użytkownika PP

Do ewentualnych zainteresowanych

1. Po dokładne cytaty, dotyczące "powiązań z lewactwem i GW", do których nawiązałam w moim komęcie, odsyłam do komentarza ZRK skierowanego do Wilka na kacapy (który to komęt był powodem, dla którego w ogóle zabrałam głos w tym wątku).

2. Dodatkowo zwracam uwagę, że osoba, która nazwała mnie "trollem", w przeciwieństwie do mnie, nie użyła w tym wątku ani jednego merytorycznego argumentu, ignorując moje zarzuty w stosunku do tekstu, jakby tezy i wnioski, które wraz z danymi usiłuje nam tu "sprzedać" autor nie miały żadnego znaczenia.

3. Mimo wszystko cieszę się, że podjęłam tę polemikę, bo myślę, że dzięki temu niektórzy z Was, być może, przyjrzą się bliżej dwóm metodom stosowanym nagminnie przez zwolenników (p. pkt. 2) szkalowania dowódców PW: insynuacje (tu: "Henryk Dąbrowski") oraz odwracanie kota ogonem (tu: "Zapluty Karzeł Reakcji").

PPzdr.

Zrzuty

Do 10 sierpnia 1944 roku miało miejsce 10 zrzutów (5 na Warszawę, 5 na Kampinos i Las Kabacki). W najważniejszych dniach powstania żołnierze otrzymali 10 zrzutów! Mój artykuł pozwala ocenić potrzeby - potrzebne były setki zrzutów!